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暗黙の焦点 別宅。

Michael Polanyiに捧げる研鑽の日々。

祝!師弟共演

クリモト

毎週日曜日21:00のラジオ番組「栗本慎一郎の社会と健康を語る」にて、2週連続で大和雅之さんをゲストに迎え、

  • 再生医療からみた、人間とは(生命とは)何か

というテーマで話が進められた。大和さんは現在、東京女子医科大で再生医療の研究を進めている。Twitterでフォローさせてもらっているが、海外への出張が多く忙しそうだ。

ちなみに東京女子医科大と言えば、クラーゲスの翻訳で有名な千谷七郎がいたところで、三木成夫は不眠症で千谷にお世話になっている。栗本先生がラジオ番組で共演している川嶋朗も、東京女子医科大付属の青山自然医療研究所クリニック所長だ。片方で最先端の生命科学、片方で放射線ホルミシスや温感療法などの境界治療。懐の深い大学だ。

11月24日と12月1日の2週にわたって放送されたので、師弟共演の記念にポイントを記録しておくとともに、私見を少しだけ。

==11/24==============

大:中学校3年の3月に『現代思想』で栗本先生の原稿を初めて読んでファンになった。高校の時に世田谷の区民会館で先生が講演(経済はオイコスとノモスだ、みたいな話)をした際に聞きに行って、楽屋で著書にサインをもらった。これが先生との出会い。33年とか34年前の話。

大:iPS細胞を使った臨床はまだまだ先。私が研究している再生医療は、患者さん自身の細胞を使って治そうということで細胞シートを使い、実際に治療している。

栗:私は脳梗塞で脳細胞の一部を失ったが、再生医療で治して欲しいとは思わないね。

大:(苦笑)研究している研究者はいるが、従来から、脳細胞と心臓は再生しないと言われていた。これには理由があって、脳細胞で再生がガンガン起こると、記憶やスキルや言語などの組み替えが起こり不都合。心筋なども再生が起こると不整脈となる。これらのような器官の一度造られた回路を再生するのは、技術的に可能だとしても慎重に行くべき。

栗:脳梗塞の問題に限らず、現時点で世間は再生医療に期待しすぎ。手法を確立するためのトライアルが出来ない。今回失敗したから次頑張りましょう、という訳にはいかない。

大:現時点で実際に再生医療を行ったことのある箇所としては、角膜・皮膚・食道・歯肉、軟骨など。

栗:細胞シートというのは、細胞同士を単純にくっつけたものなのか?

大:再生医療で使う細胞シートとは、細胞単体ではなく、複数の細胞が一定の関係性を持ってシートを作り上げている(と思われる)。細胞単体には見られないある秩序を備えているのが細胞シート。ばらばらの細胞を移植しても何も起きない。器官を構成する「組織」としての細胞シートだからこそ再生が起きる。

栗:細胞をあたかも機械の部品のように入れ替えればOKだという考えは、(私の)経済人類学的思考ではない。細胞と細胞の間の「関係性」が重要で、この「関係性」が「部品」になる。人間の生体の中では、関係性として成立している。壊れたからポンッと入れ替えれば良いというものではない。

栗:再生医療と不死。人間の設計という点からは、最大150年ぐらいは寿命が延ばせそう。一方、人間がどのぐらいまで生きられるかというのは哲学的な問題で、そもそも無意味だと思う。

大:骨髄移植や臓器移植を受けた患者は、移植後に性格が変わるということが結構ある。

栗:再生医療を受けた人間が150歳まで生きたとして、Aさんとして150歳まで生きたのか、全く別の性格のBさんに途中から変わったのか、はたまた全く別の生き物として150年生きたことになるのか。人が何歳まで生きるかというのは、ものの考え方とか価値観の基本が変わらなければセーフだが、私のカラダを使っていても「他人」である可能性の方が高い。同一性を保持しようと思えば、せいぜい120年から150年が限度ではないか。性格も変わって、感覚も変わって、それで150歳まで生きたいですか、皆さん?

==12/01==============

栗:再生医療から人間とは何かを語ろう。30分のラジオ番組で決めちゃうのは大変なだが。笑

栗:私は神道国際学会の会長をしているが「神とは何か」のほうがよっぽどわかりやすい。「人間と何か」。難しい問題。結論から先に言えば、ヒトの生命というのは社会や自然の中の関係性の中で浮いていてかつ固定されている、そういったもの。

大:分子生物学や生化学をやると、判らなかったことがいろいろ判って面白いが、生き物が対象だったはずなのに生命らしさがだんだんなくなってくる。では、その生命らしさとは何か。再生医療で面白いのは、分解するのではなく、ある種組み立てているということ。このほうがより生命を理解できるのではないか。

栗:分解するより組み立てる方が生命の本質に近づける。その通りだと思う。飼ってる猫がたまに死ぬ。化け猫でも会いたいと思うけれど、ペットのクローンが戻ってきても、同じ顔・同じ爪・同じ肉球だろうが、同じ生命が帰ってきたとはたぶん思えない。

大:エピジェネティックスということが最近生命科学で言われている。遺伝子が全てならクローンは同じ生命だが、遺伝子に還元されないものが確かに有り、それが生命。

栗:脳が死んでいれば生命として死んでいる、私はそう考える。生きているとは、環境や社会とコミュニケーションをしてどんどん変わっていく。そういうこと。ただ食べて排泄すると言うことではない。30歳、50歳といろいろな経験をし(技能などが)開発されるが、それは遺伝子にどこかで転写されているのか。アーサー・ケストラーはそれが「ある」と言ったが、まぁ、あるとしてもほんのわずか。これでは、クローンが同じ生命であるとはいえない。

大:ジャック・モノーのようにノーベル賞を受賞した科学者が哲学に踏み込むような本を書いていた。1960~70年代はそういう学者がいたが、それ以降、理科系でそうした展開をした学者は皆無。一方で、Googleが出している世界で最も読まれた本100冊には、1位はトマス・クーンのパラダイムの本だが、マイケル・ポランニーの本が数冊入っている。日本では理系の学者が科学哲学を読むなんてことは滅多に無いが、アメリカでは少なからずいる。

栗:私なんかは、再生医療がどんどん進んで、臓器等のパーツが様々に入れ替えられていくなかで、一般人含めてイヤでも「同じ人間か」「同じ生命か」ということを考えざるを得なくなってくると思うし、それで良い。

大:生命とは何か。人類誕生以来の問いであり、様々な答えがある。ギリシャ時代のタレスは「代謝だ」と言ったし、産業革命時代は「子供を生むこと(re-production)」だと言った。今は「生命とは情報だ」という言われ方もする。皆、時代的制限を受けた回答しかできていない。もう少し時代を超えた回答をしていると私が「信じて」いるのはマイケル・ポランニーで、感覚や精神、本能や進化は全て同じ枠組みで考えるべきだ、というものだ。

栗:既に言っていることだが、私個人について言うと、ときどき結論が「外から」来ているような気がする。いわゆるインスピレーションや霊感というものだが、これが遺伝子で解明できると云う人が居たら、まぁ「勉強してよ」と。魂とか心の問題に触れない学者。関心はあるがアブナイ領域だと思って避けている面がある。(学者を長くやってきて)もう一つ考えられるのは、非常にシンプルな結論、そう、例えば「他の誰かの指令によって生かされている」という結論が出たら怖い、そう思ってるんじゃないか。地球人は火星人の指令で生きている、そんなことが判ってしまったらなんか気分がわるいじゃないか。そういうことがあるんだと私は思う。難しい問題だから遠ざけているという側面と、単純で怖い結論が出そうだからという側面。

大:人間にとって死とはなにか。物理化学で考えると、死体でも直後には細胞が数億個は活動している。これでは何がなんだかわからない。境界例はあるにしても、反応の有無、コミュニケーションの有無という、ある種チューリング・テスト的なものが判断基準にならざるを得ないのでは。

栗:生命の基本は、ある関係に対して反応すると言うことだと思う。この反応がばらばらでは駄目。反応のシステムが重要。

大:哲学者を研究するのが哲学ではない。それは「哲学」学。本当に生命とは何かを考えようとすれば、「哲学」学をやるよりは、生命科学や再生医療に進む方がずっと「哲学」できる。

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大変に面白かったが、話の中味は「生命とは何か」というよりも、「個体」や「同一性」とは何か、という議論だったようにも思う(ボグダーノフを読んでいるような気分になった)。

栗本慎一郎」は、経過する人生の刻の中における生理的かつ心理的な自我の同一性を指し示すが、厳密な意味でこの同一性は保持されない。生理的な身体は3ヶ月で血液は全て入れ替わり、骨や臓器なども分子レベルでは1年で入れ替わる。心理的な自我も幼少期から青年期、壮年期と高齢期では異なる。再生医療を持ち出すまでも無く、我々の「同一性」は日々失われ、再生されている。

議論としては、再生医療・臓器移植がもともとの関係性を維持した全体システムの中に埋め込まれる場合と、パーツの変更が全体システムの関係性そのものを変えてしまう場合とは、分けて考えたほうがよさそうだ。